不久前，中国劳工史与城市史的经典之作《天津工人：1900-1949》再度面世。这本1986年首版的书，在近四十年后焕发新生。当我再一次翻到它的名字时，脑海里浮现出一个画面：四十多年前，一位年轻的学者骑着自行车穿行在天津老城狭窄的街巷间，搜集近代工人生活的点滴资料。她便是贺萧（Gail Hershatter）——美国著名汉学家、中国妇女与性别史研究的开拓者之一。
贺萧教授近照
数十年来，贺萧教授始终深耕中国近现代社会史与性别史研究，尤其关注工人、妇女及其日常生活。她的著作《危险的愉悦》《记忆的性别》以及《中国妇女在漫长的20世纪》等，在学界引起深远回响。其中，《危险的愉悦》和《记忆的性别》分别荣获美国历史学会1997年与2012年度“琼·凯利女性史纪念奖”。她也曾多次获得古根汉姆基金会等著名机构的资助，并担任过美国亚洲研究学会主席。
我决定采访贺萧教授，也有一个比较个人的原因。作为职工子弟，我对父亲及其同事们的经历一直怀有好奇，几年前曾满怀热情地启动对他们的口述史访谈，却因疫情等原因中断，成了一个未竟的计划。当我将这一“小插曲”告诉贺萧教授时，她说：“我很想鼓励你尽快写一本关于你父辈那一代人的书，趁现在还能采访到尽可能多的人。”
展开剩余95%时差八小时，美国上午十点，英国傍晚六点，贺萧教授接受了线上采访。屏幕那头，她一头浅灰白色的短卷发，戴着红色边框眼镜和一串银色项链，身着黑灰相间的横条纹上衣，坐在一面堆满书籍与资料的木质书架前。整个画面温暖、亲切又充满浓厚的学术气息。书架上放着几本字典，包括《新英汉词典》。她感慨道：“现在大家已经不太用字典了，几乎都靠翻译软件。但我有时仍喜欢翻纸质字典。”贺萧教授于四年前退休，整理办公室时，将许多书捐给了美国各地需要中文书、中国历史书的图书馆。然后，书架上仍剩下一大堆书——那些仍会用到的、没看完的，以及想读的书。
她告诉我，采访当天早上，她已在树林里走了大约四英里。平日，她一大早起床，常与朋友散步，并尽可能每天都散步。在我向她提问之前，她先问了我很多问题：你在爱丁堡做什么？“澎湃”这个名字是怎么来的？你为“澎湃”写稿多久了？您平时写哪类书？她真是一位喜欢提问的历史学家。
贺萧教授在接受记者线上采访
“我在天津度过的两年格外特别”
澎湃新闻：《天津工人：1900-1949》是您的第一部重要著作。您最初是如何对中国产生兴趣的？您曾提到，自己之所以研究工人阶级，部分原因是当时欧美学术界正兴起“自下而上”书写历史的潮流。能否谈谈，这些背景与思潮是如何影响您最终选择天津工人作为研究对象的？
贺萧：我最初对中国感兴趣，是因为上大学时正好赶上中美关系突然解冻。1971年美国乒乓球队访华，接着尼克松也访问了中国。突然之间，美国媒体铺天盖地都是关于中国的报道。我当时想：为什么以前我对中国一无所知？在那之前，我唯一读过的关于中国的书是赛珍珠的小说《大地》。赛珍珠从小随传教士父母来到中国，在中国长大，她笔下的很多细节都很准确，但毕竟那是一部小说，而且带有很强的“美国化”叙事。于是我更加好奇：为什么我从来没有真正了解过中国？同时，当时越南战争还在进行，我和当时的许多同龄人一样，反对越战，反对美国的战争行为。……我上高中时就有护照，上面写着“不允许前往以下国家”，名单并不长，其中就有中国。尼克松访华后，美国主流媒体对中国的报道突然转向正面，我意识到其中一定有很复杂的原因。另一方面，我个人也对社会主义很感兴趣——那一代年轻人里有不少人有类似的想法。当时美国媒体报道过“文化大革命”的内容，全世界都在流传中国的口号和观念，比如“妇女能顶半边天”。所有这些因素结合起来，让我自然而然地对中国产生了兴趣。
我对工人问题的兴趣大概是这样形成的。当时我开始学习中文——虽然还不能去中国。因为中美还没有建交，我只能在美国学习中文。我本来也可以选择去台湾地区，但我真正想去的是中国大陆。于是，我继续在这里学中文，然后进入斯坦福大学读研究生。在研究生阶段，我和同学韩起澜（Emily Honig）开始关注女工议题，既关注美国的，也关注中国的。我们在得克萨斯州做过一个关于女工的口述史项目。等到博士考试临近，需要准备实地研究时，我们又一起写了一篇关于上海女工的论文。后来，我们终于有机会去中国，但我们觉得不该同时待在同一个城市。于是我们商量：她去上海，而我去天津。我当时的想法很简单——1949年前，天津是中国的第二大工业城市。可以说，我就这样有点“随意”地选择了天津。
新版《天津工人：1900-1949》，喻满意、任吉东、许哲娜/译，广西师范大学出版社·大学问，2025年8月版
澎湃新闻：您当时对天津的了解多吗？
贺萧：那时我对天津几乎一无所知。相比上海，当时关于天津的英文资料也少得多。但与此同时，我在研究生阶段读了大量关于工人阶级历史的著作。正如你刚才提到的，当时学界有一种趋势，就是要从“底层”去书写历史，不仅限于政治史、条约史和外交史，而是关注普通人的日常生活，研究那些没有留下多少书面记录的非精英群体。在中国领域之外，对我影响最大的大概是英国历史学家爱德华·汤普森（E.P. Thompson）。他的著作《英国工人阶级的形成》研究的是早期现代英国工人阶级的状况。那正是英国工业化开始的时期，但书中很多篇章实际上讨论的是工业化之前的情形。他关心的是工人的日常生活如何、社会关系怎样、他们与雇主的互动、闲暇时光的度过方式，以及他们愤怒时会采取什么行动。他讨论的并不是有组织的、纪律严明的罢工，而是更自发的、情绪化的不满爆发。这样的研究让我着迷，也让我想到：如果能在中国做类似的研究，那该多好。
同时，还有一个对我的学术养成极为重要的因素，就是当时美国兴起的“第二波女性主义”。我上高中、大学时，正值这一运动蓬勃发展。我逐渐对女性的历史经验产生了浓厚的兴趣，尤其是它与男性经验的差异——历史的面貌如何因性别而异，当然，这还取决于你是谁、身处何地。在研究生阶段，我研究女工时就深切体会到：如果要书写女性的历史，这对整个历史意味着什么？我不认同那种简单的方式：就像做菜时加点盐那样，把女性加进已有的历史叙事里。事实上，将女性真正纳入历史，会改变整个图景。她们不仅是调味料，而是主要成分。举例来说，如果我们不仅关注生产劳动，还去关注“社会再生产劳动”——是谁在承担维持家庭、维持社会的工作，究竟是谁在真正建构我们所理解的现代性，就不可能绕开性别问题。带着这些思考，我去了天津。
所以，我的学术兴趣是多重因素交织的结果：一方面，我受到反战运动和社会主义思想的影响；另一方面，我对中国充满好奇，因为在此前我对中国几乎一无所知；再加上我对“从底层书写历史”的兴趣，以及女性史学者提出的“让隐形变为可见”的历史观——把女性的生活、著作和劳动纳入历史整体，看看这如何改变整个历史图景。
澎湃新闻：您的父母或家族背景是否与工人阶级有联系？他们在观念或经历上，是否对您选择研究工人阶级产生过影响？
贺萧：可以说有，也可以说没有。我的四位祖父母里有三位是移民，第四位出生在一个新近移民的家庭。他们的祖先来自如今的白俄罗斯、罗马尼亚和立陶宛，都是犹太人，因为在19世纪末到20世纪初遭受迫害而离开家乡，作为那一波移民来到美国。但实际上，到20世纪20年代，美国很快就开始限制来自被视为“不太理想”的欧洲国家的移民，比如来自南欧和东欧的“有限移民”（limited immigration）。如果我的祖先晚一点儿来美国，移民之路可能会更加艰难。我母亲这边，我的外祖父经营过汽车轮胎小生意，家境很贫困，全家都是在经济大萧条时期成长起来的。而父亲那边，我的祖父最初在农场长大，后来进城谋生，进入一家保险公司工作。我的外祖母出生于一个知识分子家庭，对社会主义等思想非常感兴趣，她常常和我谈起这些话题。但她觉得移民到美国后不得不学习新的语言，曾对我说：“我原本是个知识分子，但现在只是个‘新手’，一个刚到美国的移民。”她觉得她的社会地位因移民而下降。当然，如果她留在原来的村庄，结局可能会非常悲惨——20世纪40年代，纳粹经过那里，把所有犹太人聚集起来枪杀了。就此而言，她算是幸运的。总的来说，我对工人阶级的兴趣并不直接来自父母，但可能间接受到外祖母的影响，和她的谈话让我对阶级问题有了很强的意识。
我的父亲在二战期间服过兵役，退伍后凭借“退伍军人法案”（GI Bill）的资助上了大学，随后读了法学院，成了一名律师。母亲则在高中教阅读和英语。可以说，我成长在一个典型的二十世纪五六十年代的美国中产阶级家庭。像我那个年代的大多数孩子一样，因为冷战，尤其是和苏联的对峙，我们小学时经常要进行核弹防空演习——躲到课桌底下，好像这样就能保护自己似的。所以你看，我其实是那个年代非常典型的产物，没什么不寻常的地方。
澎湃新闻：是怎样的契机让您从这种“典型背景”走向对中国的浓厚兴趣？最初赴华的经历又给您带来了哪些影响？
贺萧：我进入研究生阶段时，去中国变得可能，而我也成为最早一批被允许去中国做研究的研究生之一。这既是一场“冒险”，也是巨大的机遇。我第一次到中国是在1975年，1979年则在天津住了两年。那两年我的研究成果就是我的第一本书。此后写其他书，都花了很长时间——每次只能去中国几周或几个月进行相关研究，因为那时我已经开始在大学教书，又有了家庭，长期出差并不容易。所以，我在天津度过的两年格外特别。
那正是改革刚开始的时候，是“解放思想，实事求是”的年代。我当时在南开大学学习，同学们年龄差异很大，从十多岁到二十多岁。他们大多下过乡，或者在工厂、煤矿工作过，因此对中国的现实和问题有着深刻体会。那时杂志上会发表一些短篇小说，我记得有一篇后来拍成了电影，叫《苦恋》。故事讲的是一个从海外留学归来的人。这样的作品一发表，同学们就会把杂志传来传去，每个人只有两个小时的阅读时间，看完就要交给下一个人。即便分到的时间是凌晨一点到三点，也会熬夜把它读完。因为大家都对政治、对世界充满了热情和好奇。所以，那段学习生活真的令人难忘。我原以为自己是去研究“解放前”的中国，但实际上，仅仅因为在那个特殊的年代生活，我反而学到了很多关于“当代生活”的东西。
1980年，贺萧教授和南开大学老师合影
“最深入、最真实的对话，还是来自私人关系”
澎湃新闻：那段时期，您真的骑着自行车穿行天津街头寻访老工人吗？
贺萧：并没有。我原本设想：到中国后，韩起澜继续研究上海女工，而我则在天津做类似研究。这样我们就能进行一番很好的比较。但到天津后，我很快发现，那里的女工情况比较复杂。与上海不同，二十世纪三十年代末，当地女工数量开始增加，到了四十年代抗战结束后才进一步上升。我无法像计划的那样写一本关于女工的著作。作为历史学家，你必须像人类学家一样学会灵活应变。如果原定的研究无法继续，就要环顾四周，看看还能做些什么。当时天津有一个特别的情况：1949年以前，城里存在一个小型的手工铁器业，许多小作坊生产小型铁制机器。那个地区叫“三条石”。在“文革”期间，当地曾办过一个展览馆，展示解放前工人如何遭受压迫，以及1949年后他们的幸福生活。为了筹备展览，他们收集了大量这些小铁器作坊的资料。虽然作坊当时几乎都已消失，但大量账簿和各种记录却保存在博物馆里。我申请并获准查阅这些资料。
那时，中国的档案馆还没有向外国学者开放，甚至对中国学者也是刚开放。因此，连我所在的南开大学的教授以前也没能进入市档案馆或省档案馆。能在这个博物馆里看到第一手文献非常难得。博物馆位于城的另一头，在南开大学的北面，我就骑自行车过去，大概需要一个小时。骑车的路上——其实很多地方已不复存在——我发现，天津在1949年以前分布着许多外国租界：英国、法国、德国、意大利和日本等。每个租界都有独特的建筑风格。一路骑行过去，你会先经过英、法和日租界，再进入天津老城。我逐渐意识到，如果不写天津的城市史，就无法真正理解天津工人的历史。而当时几乎没有英文研究，关于天津现代城市史研究的中文资料也寥寥无几。
所以，我骑车并不是在街头随意找工人聊天，而是为了去那个博物馆。但在这个过程中，我也接受了一种“帝国主义城市规划”的教育：各个欧洲列强都在修建属于自己的街区，甚至当你坐电车从英租界进入法租界时，铁轨的宽度都不一样。这让我意识到，在这样一座被切割零散的城市里，政治权力如何被瓜分，而工人阶级又意味着什么。我也特别关注女工，因为越来越多的女工进入棉纺厂和其他工厂工作。后来查阅更多地方志时，我又发现天津是一个重要的货物流通地：内地的货物在此集中，再沿河运到塘沽，装船出口。所以这里是一个中转枢纽，聚集了大量运输工人。而这个行业长期被帮会操控。在当地的俚语里，运输工人被叫做“混混儿”。他们有特定的穿着，帮会暗号，用极其复杂的黑话交流，几乎全是男性。这让我产生了浓厚的兴趣，于是尽可能搜集关于他们的资料。这就是我研究的三个群体：女工、小铁作坊的手工业工人和运输工人。
澎湃新闻：在天津做采访时，有口译员随行协助吗，还是完全由您独立完成？
贺萧：完全是我一个人。不过也不能一个人随便乱走。那是1979年，当时外国人不能随便行动，没有旅行证是不能离开城市的，也不允许自己上火车之类的。南开的教授们知道我的研究项目，会帮我介绍去一些地方，比如去三条石的博物馆，或者棉纺厂的档案室。但他们不会陪我去。我没有翻译，只能自己去适应，慢慢听懂天津话——它和课堂里学的普通话并不完全一样。我说得不太好，但大致能听懂，还学会了一些本地俚语。这就是在一个地方住上两年的好处：有时间去适应。当我后来做其他项目时，在中国的时间相对较短，就困难得多。比如做“记忆的性别”研究时，我和高小贤一起去陕西的村子里采访，就很难完全听懂当地的语言。天津话算是普通话的一个分支，不像广州话那样完全不同，但要真正听懂街头人们的对话，还是需要一些时间的。
澎湃新闻：您与当地工人的接触和采访过程顺利吗？
贺萧：我做过一些对本地工人的采访，大多是工厂工人，但没有接触过三条石的人或“混混儿”，因为那时那些群体已经不复存在。我算是挺幸运的，有个在天津另一所学校教书的美国朋友，后来嫁给了那所学校的一位中国学生。他的母亲在上世纪40年代就是棉纺厂的童工。通过这层私人关系，我得以去他们家串门、吃饭、聊天，也采访了她。她还介绍我认识其他有类似经历的人。后来我又通过工厂接触到一些男工人。有时查档案时，也会有人安排我与退休工人聊聊。但最深入、最真实的对话，还是来自私人关系，而不是正式采访。
澎湃新闻：这些经历对您的研究产生了怎样的影响？这算是一种人类学的研究方法吗？
贺萧：不完全是。人类学家通常长期扎根在一个地方，观察生活的展开；而历史学家最终还是依靠文献。我在天津花了很多时间阅读二十世纪二三四十年代的地方报纸。虽然进不了档案馆，但可以去南开图书馆，那里收藏了很多报纸。当时报纸还没有数字化，没有数据库可查，一切都必须翻阅纸本。所以，我花了很多时间阅读《大公报》等报纸的地方新闻版，从中“重建”当时天津的社会生活。
澎湃新闻：当时能复印资料吗？
贺萧：能复印一点点。复印机那时还是很新的东西。主要还是因为我在天津待了将近两年，可以坐下来慢慢看资料、做笔记，而不是把所有东西都复印下来。后来如果我只有三周时间去一个地方，就只能把能复印的尽量复印，带回家再慢慢看。但在天津时，我有这种“奢侈”：住在我研究的城市，可以边看边思考，再回去继续查。当然，总会遇到这样一个问题：外国人能不能复印？能不能把复印件带走？不过，我指的是已经出版的资料，比如《大公报》等，档案当时还没开放。我最近重看当年的笔记，很多都是手写的，或者用小型便携打字机打的，再用复写纸打一份，把其中一份寄回家，请父亲帮我保存。和现在比，当时的研究条件完全不同。但它的一个好处是节奏慢下来——我有时间静静地待在一个地方，真正去思考那片土地。
澎湃新闻：您的《天津工人：1900-1949》与裴宜理（Elizabeth J. Perry）的《上海罢工：中国工人政治研究》、韩起澜的《姐妹们与陌生人：上海棉纱厂女工，1919-1949》常被称为海外研究“中国新劳工史”的代表作。您如何评价这三本书之间的差异与互补？
贺萧：另外两本书的研究地点都在上海，我从中得到的一个很重要的体会是——“地域很重要”。天津的工业化起步相对较晚，一些创办工厂的实业家与北方军阀有着非常紧密的联系。他们是在一种独特的政治环境中运作的。工人主要从华北地区招募。有一次甚至发生过一个颇有意思的插曲：天津方面尝试从上海招工，但这些上海工人对天津的工作和生活极为不适，还在报纸上公开抱怨，诸如“水土不服，不能工作”。《上海罢工：中国工人政治研究》实际上关注的是：工人运动的内部动力是什么？工厂内部不同类型的工人如何影响到这种不稳定的局势？而《姐妹们与陌生人：上海棉纱厂女工，1919–1949》则聚焦于一个很早就开始大量雇用女工的产业部门。在上海，女工在某种意义上成为产业工人的中坚力量，但这与天津的情况很不一样。天津的工人大多是男性，女工出现得要晚得多。不过，这些研究是互相对话的。在写作过程中，我们都读过对方的研究成果，在课堂上也会让学生读这些书。我们想强调，中国不能被当作一个单一、没有差异的整体来看待。中国内部存在大量差异——地域不同，情况也不同。只有把这些研究放在一起，才能逐渐拼凑出这些差别的整体面貌。
《上海罢工：中国工人政治研究》，【美】裴宜理/著 刘平/译，江苏人民出版社，2001年9月版
澎湃新闻：《天津工人：1900-1949》于1986年首次出版，40年后的今天再回望，您觉得在研究劳动、城市与社会变迁时，这本书的视角和方法依然具有怎样的启发意义？
贺萧：我不认为关于工人、他们的日常生活以及社会贡献问题已经消失。这些问题仍然存在，社会公平与劳资冲突的问题仍是现实挑战。就这本书而言，我关注的是天津工人的状况——他们有时会罢工，但主要集中在20世纪40年代后期。在我研究的大部分时段，天津工人的反抗行为比罢工多得多。因为工人贫困，偶尔会发生偷拿工厂物资的情况，这些行为可被称为“对抗性活动”（oppositional activity），但不一定以罢工形式出现。我认为，这说明要理解工人生活，就不能只看他们罢工的瞬间，还要关注他们应对日常困境的各种策略，这可能是我的主要贡献之一。这本书刚出版时，在中国并没有太多人关注，一个美国研究生对天津工人的研究几乎无人问津。书1986年在美国出版，中文版直到2016年才问世。直到那时，人们才开始意识到：哦，这个人做了一项关于天津地方史的研究。现在第二版出版，与2016年不同的是，中国已有庞大的社交媒体生态，采访和交流可以在线进行。我非常高兴这本书能被更多中国读者看到。我认为那些最关心中国发生什么事的人，绝大多数都在中国。读者可能会有各种批评，但有人阅读、有人关注，就已经很好了。在美国，这类书的读者主要是学术圈的人，而在中国，本地史的读者面要广得多。这让我很开心。
澎湃新闻：有学者评价，您的这本书带有“西方意识形态影响的痕迹”。您如何回应这样的评价？是否反思过“外来视角”的局限？
贺萧：的确如此。首先，中国本身就深受西方意识形态的影响，从马克思主义开始吧。马克思和列宁都是西方人（笑）。所以在今天，没有人能完全与外界隔绝。其次，每个人都会受到某种意识形态的影响。我的同事、女性主义学者唐娜·哈拉维（Donna Haraway）提出过一个概念，叫“情境化知识”（situated knowledges）。她的观点之一是：你的地理位置、社会身份、所处时代，都会影响你看问题的角度。关键不在于去指责某人“有偏见”，而是要理解：是哪些因素塑造了这些问题。你能找得到一个完全脱离情境、提出“无偏见”问题的人吗？我在开头就说过——越战、女性主义以及“自下而上的历史”——这些都塑造了我。我并不否认。事实上，我写作时会努力告诉读者：这就是我的出发点。而《天津工人：1900-1949》再版时，我写了一篇新的前言，明确指出：这是我40年前的立场，和我今天的立场并不完全相同。这正是历史写作的特征——这不是缺陷：历史学家总会把自己代入其中。我希望读者喜欢这本书，并能有所收获，也希望年轻学者能够继续深入研究。如果我今天再做同样的研究，可能会接触到当年无法获取的大量资料。所以这里还有许多值得探讨的空间，我希望更多学者去推动它。
“我愿意做那一点‘星星之火’”
澎湃新闻：在完成天津工人的研究之后，您转向了对女性，尤其是妓女的研究。这也是您的第二个重要的研究项目，您的研究成果是《危险的愉悦：20世纪上海的娼妓问题与现代性》（后简称《危险的愉悦》），您当时为什么决定研究这个群体？
贺萧：做天津工人阶级调查时，我读到一些关于“社会局”的资料——那是国民党的一个政府机构。天津社会局曾经做过一份关于妓女和妓院的调查，他们甚至派人去统计人数。而我当时也在统计工人的人数。于是我突然意识到，如果那些数字可靠的话，在20世纪30年代的某个时候，天津妓女的数量大约是女工的两倍。这一统计数据与更广泛的学术讨论相关。于是我想，如果在20世纪30年代妓女的数量约是女工的两倍，那么从性别与劳动的角度出发，我就必须把这种这也视为劳动来研究。最初我打算研究上海、天津和另一个城市，可能是成都，但这个计划过于庞大，而上海的资料又比其他地方丰富得多。于是最后，我只写了关于上海的研究。
《危险的愉悦：20世纪上海的娼妓问题与现代性》，韩敏中、盛宁/译，江苏人民出版社·思库，2022年5月版
澎湃新闻：这个话题听起来很敏感，研究和写作的过程一定充满挑战？您主要从哪里获得研究资料呢？
贺萧：一方面，杂志和报纸很容易查阅，那时档案也已经开放，比如上海市档案馆就保存着大量资料。另一方面，我却无法做相关的口述史。有一条底线是，你绝不能——这也是不道德的——强行把自己塞进采访场景里，逼迫别人谈他们不愿谈的事。
所以，这本书最后的资料来源主要有两类：一是改革好的收容人员的口述史，二是大量书面材料——报刊、档案、文章中关于卖淫作为社会问题的谈论。但妓女本人的声音非常少。我不能假装自己拥有那些我根本没有的史料。这也是为什么在这个主题上会出现某些沉默。
澎湃新闻：《危险的愉悦》在中国的影响很大，您有没有收到过来自中国学者的反馈？您如何看这种影响？
贺萧：有，自1997年出版后，尤其是中文版面世以来，我和不少中国学者有过交流。中文版于2003年出版，译者是北大的英语文学教授韩敏中和她的丈夫盛宁。他们的翻译非常出色，他们还发现了引用等细节上的小错误，校勘得极其细致。我是一个外来者，中文永远不是我的母语，我也不在中国生活。我只是来做研究的。我希望我的工作能起到“抛砖引玉”的作用，让生活在中国、能持续接触一手资料、深度参与学术讨论的学者，做出和我不一样的研究。
澎湃新闻：您在引领这个领域的研究方向。
贺萧：我不敢说自己在“引领”。毛主席曾说过：“星星之火，可以燎原。”有时候，我愿意做那一点“星星之火”。但我并不认为我要对那场“火”——也就是事情的发展壮大——负有责任。我觉得，中国学者非常聪明、有创造力，能够在这一领域做出巨大贡献，完成我永远无法完成的研究。我希望我的工作能激励他们开展自己的研究。
“我们真正要做的，其实是追问”
澎湃新闻：您花了15年收集口述资料，完成《记忆的性别：农村妇女和中国集体化历史》（后简称《记忆的性别》），您是如何决定研究中国农村妇女的？
贺萧：最初是因为教学需要。我在美国大学教授“中国历史”课程时，教材内容通常止于1949年，1949年以后的材料多由政治学家或社会学家撰写，对1949年后的历史几乎没有研究。直到后来这种情况才逐渐有所改变。此外，大部分教材内容关注城市生活，而非农村生活。于是我去寻找关于中国农村的教学材料，却寥寥无几，并没有多少优质的历史研究。那时学界才刚把解放后视为“当代史”，我也因此想去做一些关于中国乡村的研究。我认识了高小贤，她曾在陕西妇联工作，后来创办了一家专注于性别与发展项目的非政府组织。她深入农村多年，有丰富经验。她认为要制定有利于女性、促进女性利益的公共政策，就必须了解毛泽东时期哪些政策对女性有益。1992年我们在北大的会议上见面，我们发现彼此都对20世纪50年代，尤其是农村发生的事情感兴趣。比如：土地改革、集体化对女性的影响及其与男性的差异，对家庭结构、生育、抚育、政治参与的作用等。于是我们就拟定了一份共同感兴趣的问题清单。当时，我正和美国的同事申请跨国合作研究资助，我便写明希望与高小贤合作访谈，由此开启了这项长期研究。
《记忆的性别：农村妇女和中国集体化历史》，张赟/译，人民出版社，2017年4月版
澎湃新闻：为何决定采访陕西乡村的妇女？在选题和访谈设计上，您主要关注哪些问题？与高小贤的合作过程顺利吗？您两位在兴趣和方法上有哪些互补之处？
贺萧：之所以选择陕西，是因为高小贤当时就在陕西工作，熟悉各个村庄。1996年我们开始采访，我从她身上学到了很多。我们决定不合写一本书，因为她想写更广泛的性别与发展议题，并且用中文面向中国读者。
我们关心的问题有交集，但又不完全相同。我特别关注人们如何记忆往事——在1996、1997、1999、2001年采访他们，追问的是1945年或1955年的经历。几十年后的记忆保留了什么，遗忘了什么？但高小贤更关心政策对妇女的利弊。我们的兴趣有交叉，但各自关注点不同，我们都希望把这些访谈转化为不同读者群体可以理解的作品。没有高小贤，我不可能完成这个项目。1990年代，我们有时得从西安开车四五个小时才能到达这些村子。也许我能单独走进某个村子，但想想看，如果像我这样的人走进一个村子——而村里上一次见到的西方人还是1920年代来过的瑞典传教士——那他们肯定会觉得我像“外星人”。因和高小贤同行，她能用陕西话介绍我：“这是个美国人，她想向美国人解释中国上世纪五十年代的情况；而我在妇联工作，想了解哪些政策对妇女有好处，哪些没有。所以我们想问问你们过去的生活。”这样村民才愿意回答开口。
我们每天晚上边走边聊，总结当天的收获。她是“圈内人”，有些让我感到困惑的地方她一听就明白。但如果有些事情我们俩都觉得困惑，那就值得深入研究。比如我们问了很多关于集体化的问题，许多村民说，“‘大跃进’后土地分到户、包产到户”，可我们知道真正的“包产到户”在1970年代末，她们却说好像是在1960年代初。后来查政策史才发现，“大跃进”后灾区曾在1960年代初短暂分田，但三四年后又重新集体化。妇女的记忆把1962年和1979年的分田混在了一起。这提醒我们：什么样的事情能在记忆中留下深刻印象？在集体化与分田到户的背景下，妇女日常生活的方式——是跟一群妇女一起在小队里劳动，还是跟家人一起干活——这是日常劳动方式的巨大改变，会使两段不同经历在记忆里重叠。与高小贤合作的重要一点是，我们都会特别关注那些让我们俩都觉得意外的事。如果只让我吃惊，那只是因为我是局外人；若连她也觉得奇怪或困惑，那说明问题真的值得研究。
2006年，贺萧教授和高小贤在陕西农村采访
澎湃新闻：在村子里的生活如何？方便吗？
贺萧：我们通常在一个村子里待十天左右，多数时候租农户家里的一间卧室。有时，村民给在城里打工的孩子盖了房子，房子暂时空着，就租给我们。有一次洗澡要用脸盆，把水往头上一倒；还有一次住的房子没建完，只好在后院挖个厕所。到2006年我们最后一次去村子里采访时，农村条件已经改善，很多家庭都有了自来水。其实并不算难熬，我们吃得很好，大家对我们也非常友好，那段经历特别有意思。天气虽热，但我在美国已经习惯了夏天的高温。其实，没有自来水时，老乡家的厕所通常都很干净，粪便经过发酵再作肥料，从生态角度看也合理。那时做农村研究的人还很少。对我来说身体上的辛苦不算什么，最大的困难是语言：每到一个新村子，我总听不懂人们在说什么。那是上世纪九十年代到二十一世纪初，我已经学了三十年中文，却常常感叹自己无法在中国的乡下独自做采访，时刻意识到自己的局限。高小贤能看懂英文，但英文口语不那么流利。我们之间一直用中文交流；她把陕西话转述得接近普通话，对我帮助很大。我们有时也请别人帮忙做记录，那些笔记也非常有用。
澎湃新闻：为何高小贤没有根据访谈内容写书？
贺萧：一方面，她一直没时间写书，因为长期忙于自己创办的NGO工作。比如，中国开始制定反家庭暴力法时，她的NGO负责为陕西全省的警察提供培训，讲解什么是家庭暴力、法律如何规定、如何对待遭受殴打的妇女，以及如何处理相关的法律投诉。她对这项工作非常投入，这项工作也非常紧迫。同时，她写了大量重要的文章。她总对自己说：“等我退休后再整理吧，我家里有一大堆档案和访谈资料，要慢慢整理。”她确实做了一部分，但最终没有完成。我自己写书也花了很长时间。虽然我没有从事NGO的工作，但一直在教学，空闲时间非常有限。在美国，从事海外研究的学者通常只能在暑假期间进行研究，写作往往要靠休假期，而这样的机会其实并不多。
澎湃新闻：一起做采访时，您和高小贤的提问有哪些不同？您如何评价她提的问题？
贺萧：她看问题的方式与大多数中国学者，尤其是男性学者，都不太一样。这与她的经历密切相关——她曾在妇联的研究部门工作，后来又去做NGO。她童年时曾在农村与奶奶一起生活，后来回西安上学。“文化大革命”时期，她又被下放回奶奶的村子。所以她对农村社会的运行十分熟悉。她提出问题往往基于这种深刻理解。不过，她并不了解1950年代发生的所有事情，因此，她会提出一些非常聪明、非常具体的问题，比如“工分”制度究竟如何运作、妇女和男性在报酬上有何差异等等。我想，中国女学者里确实有不少人对农村感兴趣，但在她那一代，高小贤几乎是独一无二的。
相比之下，我的问题往往更基础，比如“那时候这里发生了什么”。但口述史有个特点：一旦你这样问，大多数采访女性都非常愿意讲述自己的故事。她们觉得身边的人早已不太关心五六十年代的事情，她们的孩子、孙辈成长于更富裕的环境，早已经厌倦了听“我当年多么穷，你们现在多么幸福”这类叙述。于是，当我们说“我们想知道一切”时，有时只需要抛出一个问题，对方就能一口气讲上一个多小时。我们真正要做的，其实是追问。但有时候，受访者并不愿意谈五十年代的经历，她们更想倾诉儿媳妇对自己多么不好，自己又多么生气。这个时候，我们就得把话题重新拉回五十年代。我和高小贤彼此非常熟悉对方的研究方法和兴趣，所以常常能在提问上互相补充，就像接力一样。有时也要看情况，如果受访者更愿意只对她说话，我就坐在一边做笔记，尽力去理解、去倾听。有时她说得更多，因为她清楚我关心什么，我们每晚也都会交流讨论。
高小贤是我非常亲爱的朋友。我认为她是一个非凡的人：聪明、好奇、充满热情，而且真正拥有原创思想。我觉得，很多关于性别与性别权力在中国最底层群体——尤其是农村女性中——如何发挥作用的重要问题，最早都是她提出的。她不仅有极高的道德标准，也有近乎无穷的工作热情。她真是个特别杰出的人。能够认识她，我深感荣幸。她的离世至今让我深感悲痛。（注：几个月前，贺萧教授写了一篇文章缅怀高小贤。）
高小贤（1948年-2025年4月2日），陕西西安人，1982年毕业于西北大学历史系，曾任陕西妇女理论婚姻家庭研究会会长、陕西妇源汇性别发展培训中心创始人及主任等，2025年4月2日因病逝世。
“你必须仔细分析人们所说的每一句话”
澎湃新闻：您在中国妇女史、劳动史、性别研究等领域都有重要著作。能否请您简要介绍几部具有代表性的作品，并谈谈它们之间的联系？
贺萧：《危险的愉悦》可以说开启了一场讨论：我们该如何处理那些在历史记录中几乎听不到自己声音的人？而《记忆的性别》则推动了关于中国农村集体化的研究和讨论。我很高兴这两本书能够问世。再就是《天津工人：1900-1949》，它正在经历一种有趣的“再生”，我很期待看到大家如今如何重新关注它。不过，关于劳动的那部分讨论，可能需要其他学者继续接力。而我后来的几本书，更多是在思考学术研究当下的发展方向。《塑造中国性别：女人、文化和国家》是一次学术会议的论文集，本质上也是一种“领域展示”，呈现不同学者的研究方向。中国妇女研究这个领域正是在我这一代人的学术生涯中逐渐建立起来的，所以我非常关注它的兴起过程。《中国妇女在漫长的20世纪》并不是我的原创研究成果，虽然也包含了一些我的研究，但更多是对整个领域的一个梳理和总结。我最近的一本书是《妇女与中国革命》（Women and China's Revolutions）。写这本书时，我想的是：在经历将近四十年的现代中国妇女研究之后，我们究竟知道了些什么？能否据此写一本可供大学生课堂使用的教材，让他们从中学习中国妇女史？这些书其实形成了一种呼应关系：《塑造中国性别：女人，文化和国家》是会议论文集，《中国妇女在漫长的20世纪》是写给学界同行的领域综述，而《妇女与中国革命》则是写给学生的教材。
《中国妇女在漫长的20世纪》（ Women in China's Long Twentieth Century），加州大学出版社，2007年3月版
澎湃新闻：在您的学术道路上，哪些学者对您影响最大？
贺萧：E.P.汤普森对我非常重要。上世纪七八十年代兴起的女性主义研究也给了我很大启发。我一直在持续阅读。在美国的女性主义历史学者中，琼·斯科特（Joan Wallach Scott）对我的影响尤其深远。她写过一篇文章《性别：一种有用的历史分析范畴》（Gender: A Useful Category of Historical Analysis），这是一篇非常重要的论文。我觉得，我们这些学者之间，更像是在长期展开一场宽泛的对话。
澎湃新闻：作为一位在学术界取得重要成就的女性学者，您能谈谈自己在职业生涯中积累的经验吗？
贺萧：我觉得自己非常幸运，能够在学术界对女性机会逐渐扩大的时代进入这个领域。但机会之所以扩大，也得益于我们中很多人不停地“敲门”，坚持说“让我进去，让我进去”。我很幸运，在学术上有很多对话者：我可以阅读他们的作品、与他们交流、在思想上进行互动。这些对话既有使用英文写作的学者，也有使用中文写作的学者。可以说，我开始从事学术写作的时期，恰逢女性学者有机会提出关于“女性问题”的研究。我认为这种研究至今非常必要，但未来会由年轻学者在一个完全不同的环境中继续推进。而在某些方面，这个环境，无论在政治还是学术上，现在都不太理想。我看到，在很多地方，人们倾向于把事情拉回过去——或者回到他们想象中的过去——一种更传统、更严格的性别角色体系里。
澎湃新闻：最后一个问题，您对希望研究女性议题或者未来从事类似学术工作的年轻人，有什么经验分享或建议吗？
贺萧：我觉得首先应该观察自己周围的世界，弄清楚哪些事情让你感到困惑，哪些问题是你可以去调查的。我给在中国的年轻女性的建议——当然，这并不只针对女性——那就是：趁着祖父母还健在，多和他们聊聊。过去的事情不会自动完好保存，尤其是涉及非精英群体或政治上不占主导地位的经历。如果你不去问，就永远无法了解，那部分历史就会消失。另一方面，如果你去问祖父母，他们在事情发生三四十年后仍记得什么、认为什么重要，这其实能为你理解后来发生的一切提供线索。所以一定要重视这一点。口述史是一种非常复杂的资料来源，你必须仔细分析人们所说的每一句话。
（感谢史晓雷先生为采访提供的支持！）
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